Паровоз 1-4-2 серии ИС (ФДп)

Сообщение
Автор
Dmitrii51
Сообщения: 378
Зарегистрирован: Чт ноя 14, 2013 11:19 pm
Имя: Дмитрий
Откуда: Полярные Зори
Благодарил (а): 80 раз
Поблагодарили: 383 раза

Re: Паровоз 1-4-2 серии ИС (ФДп)

#471 Непрочитанное сообщение Dmitrii51 »

Exval писал(а):
Ср дек 11, 2019 7:58 am
Евгений Ц писал(а):
Вт дек 10, 2019 7:38 pm
тема о справочной информации, дискутируйте пожалуйста не здесь ..
Из чего это следует? И почему здесь нельзя обсуждать историю появления этого типа паровозов?
Может устроим голосование?
Мне, например, измышления о габаритах польских ФД совсем не интересны.
И ни какого отношения к ИС они не имеют.
Такую тему ЗАГАДИЛИ....
Будьте людьми, создайте другую обсуждалку.

ivan
Сообщения: 3776
Зарегистрирован: Сб ноя 06, 2010 12:53 pm
Благодарил (а): 1244 раза
Поблагодарили: 763 раза

Re: Паровоз 1-4-2 серии ИС (ФДп)

#472 Непрочитанное сообщение ivan »

Dmitrii51 писал(а):
Ср дек 11, 2019 6:20 pm


Может устроим голосование?
Мне, например, измышления о габаритах польских ФД совсем не интересны.
И ни какого отношения к ИС они не имеют.
Такую тему ЗАГАДИЛИ....
Будьте людьми, создайте другую обсуждалку.
Думаю, что действительно тема о габарите ФД в теме про ИС не в тему. Но тема интресная. Может в ФД создать подтему.
И.В.А.Н. писал(а): Люди документ ищют - ТЗ на паровоз!
А как говорится: без ТЗ результат - ХЗ... :mrgreen:
А представьте, что найдется ТЗ и в нем нет никакой конкретики о габарите проектируемого паровоза. Ну мало ли так получилось, ТЗ то выдавала контора не по паровозным делам
Exval писал(а): Интересно, конечно, было бы переадресовать этот вопрос Макарову, как историку ФД. Но он пишет, как о доказанном факте, что в процессе создания паровоз тщательно "вписывали" в европейский габарит (уделяя особое внимание "выпиравшим" цилиндрам машины). Я выше даже, кажется, приводил цитату из его статьи. И в другом месте он пишет, что требование о вписывании в европейский габарит выдвигалось военными при создании ТЭ3, но затем было снято.
Я уже писал, что соглашусь с мнением о том, что эту машину не для движения по Европе разрабатывали. Не та политика в те годы в СССР была - нам бы на своей территории было бы усидеть. Не зря И.В. Сталин именно в 31-м сказал, что нам необходимо пройти в 10 лет то, что другие страны за 100 прошли, иначе нас сомнут. В 31 для нас отдельно и Польша и Финляндия опасность представляли. Да и что возить такой машиной с таким избытком мощности по Европе да еще тех времен. Вон, в Прибалтику даже эти машины не перед войной ни после не попали.
И.В.А.Н. писал(а): Люди документ ищют - ТЗ на паровоз!
А как говорится: без ТЗ результат - ХЗ... :mrgreen:
Если почитать В.А. Ракова, то о ТЗ там он пишет, что машина должна быть спроектирована с определенным сцепным весом, который обуславливал нагрузку на ось от ведущих колес и общей массой.
Мы уже обсуждали и говорили, что такая машина была новой для наших паровозостроителей, проектировалась с учетом американского опыта, да еще и под руководством такой конторы. Вспомните, новые советские машины, вышедшие перед ФД - Су и Мр. Первые Су вышли с большим превышением сцепной массы, что привело к тому, что нагрузка на ось была превышена. Мр тоже судя по Ракову вышел с превышением сцепной массы на полтонны.
А тут вообще что-то неизведанное. Вот конструкторы и постарались уместиться в ТЗ и дабы от "переизбытка фантазии" не засидеться на лесоповале , т.е. не превысить нагрузку на ось, минимизировали, что могли. Вот так и вписали его в тот низкий габарит - чем меньше паровоз, тем меньше он весит. А тут - Европа, Европу, а на самом деле - на Беломорканал бы не попасть.
В.А. Раков, кстати в теме про ФД не пишет в отличии от тем по другим машинам каким же реальным весом обладали первый ФД , ну и другие первые паровозы серии ФД. Зато пишет, что спроектировали и построили в рекордно-короткие сроки. При этом и по массе одним махом тютелька в тютельку попали. Хотя ранее как-то не получалось.
С уважением,
Иван

Аватара пользователя
Алексий
Сообщения: 1680
Зарегистрирован: Вс апр 24, 2011 1:46 am
Имя: Алексей
Откуда: г.Владимир
Благодарил (а): 21 раз
Поблагодарили: 111 раз

Re: Паровоз 1-4-2 серии ИС (ФДп)

#473 Непрочитанное сообщение Алексий »

ivan писал(а):
Ср дек 11, 2019 7:16 pm
Dmitrii51 писал(а):
Ср дек 11, 2019 6:20 pm


Может устроим голосование?
Мне, например, измышления о габаритах польских ФД совсем не интересны.
И ни какого отношения к ИС они не имеют.
Такую тему ЗАГАДИЛИ....
Будьте людьми, создайте другую обсуждалку.
Думаю, что действительно тема о габарите ФД в теме про ИС не в тему. Но тема интресная. Может в ФД создать подтему.
И.В.А.Н. писал(а): Люди документ ищют - ТЗ на паровоз!
А как говорится: без ТЗ результат - ХЗ... :mrgreen:
А представьте, что найдется ТЗ и в нем нет никакой конкретики о габарите проектируемого паровоза. Ну мало ли так получилось, ТЗ то выдавала контора не по паровозным делам
Exval писал(а): Интересно, конечно, было бы переадресовать этот вопрос Макарову, как историку ФД. Но он пишет, как о доказанном факте, что в процессе создания паровоз тщательно "вписывали" в европейский габарит (уделяя особое внимание "выпиравшим" цилиндрам машины). Я выше даже, кажется, приводил цитату из его статьи. И в другом месте он пишет, что требование о вписывании в европейский габарит выдвигалось военными при создании ТЭ3, но затем было снято.
Я уже писал, что соглашусь с мнением о том, что эту машину не для движения по Европе разрабатывали. Не та политика в те годы в СССР была - нам бы на своей территории было бы усидеть. Не зря И.В. Сталин именно в 31-м сказал, что нам необходимо пройти в 10 лет то, что другие страны за 100 прошли, иначе нас сомнут. В 31 для нас отдельно и Польша и Финляндия опасность представляли. Да и что возить такой машиной с таким избытком мощности по Европе да еще тех времен. Вон, в Прибалтику даже эти машины не перед войной ни после не попали.
И.В.А.Н. писал(а): Люди документ ищют - ТЗ на паровоз!
А как говорится: без ТЗ результат - ХЗ... :mrgreen:
Если почитать В.А. Ракова, то о ТЗ там он пишет, что машина должна быть спроектирована с определенным сцепным весом, который обуславливал нагрузку на ось от ведущих колес и общей массой.
Мы уже обсуждали и говорили, что такая машина была новой для наших паровозостроителей, проектировалась с учетом американского опыта, да еще и под руководством такой конторы. Вспомните, новые советские машины, вышедшие перед ФД - Су и Мр. Первые Су вышли с большим превышением сцепной массы, что привело к тому, что нагрузка на ось была превышена. Мр тоже судя по Ракову вышел с превышением сцепной массы на полтонны.
А тут вообще что-то неизведанное. Вот конструкторы и постарались уместиться в ТЗ и дабы от "переизбытка фантазии" не засидеться на лесоповале , т.е. не превысить нагрузку на ось, минимизировали, что могли. Вот так и вписали его в тот низкий габарит - чем меньше паровоз, тем меньше он весит. А тут - Европа, Европу, а на самом деле - на Беломорканал бы не попасть.
В.А. Раков, кстати в теме про ФД не пишет в отличии от тем по другим машинам каким же реальным весом обладали первый ФД , ну и другие первые паровозы серии ФД. Зато пишет, что спроектировали и построили в рекордно-короткие сроки. При этом и по массе одним махом тютелька в тютельку попали. Хотя ранее как-то не получалось.
С уважением,
Иван
осталось понять -на кой фиг накалякали на чертеже одновременно ДВА ГАБАРИТА ? 1-П и так самый минимальный был стандарт для паровозов для их эксплуатации по всей сети СССР -показали в нем и этого было бы достаточно -вписан , сверху аж места много осталось для него ...но кой ляд еще и для международный принятый у нас отрисовали ? -для работы только у нас он вообще не имеет смысла от слова совсем . Ладно бы кто-то из любителей сам нарисовал и на это упирал , так ведь это показано в альбоме официальном -не от балды с потолка
Любить родину
надо в любой позе
в которую она
тебя поставила .

ivan
Сообщения: 3776
Зарегистрирован: Сб ноя 06, 2010 12:53 pm
Благодарил (а): 1244 раза
Поблагодарили: 763 раза

Re: Паровоз 1-4-2 серии ИС (ФДп)

#474 Непрочитанное сообщение ivan »

Как раньше говорили - чтобы враги не догадались!))) На тот же фиг и в Париж паровозы поплыли с вымышленными номерами.
С уважением,
Иван

Аватара пользователя
Алексий
Сообщения: 1680
Зарегистрирован: Вс апр 24, 2011 1:46 am
Имя: Алексей
Откуда: г.Владимир
Благодарил (а): 21 раз
Поблагодарили: 111 раз

Re: Паровоз 1-4-2 серии ИС (ФДп)

#475 Непрочитанное сообщение Алексий »

ivan писал(а):
Ср дек 11, 2019 9:18 pm
Как раньше говорили - чтобы враги не догадались!))) На тот же фиг и в Париж паровозы поплыли с вымышленными номерами.
С уважением,
Иван
а если серъезно ? в альбомах паровозов тех лет тоже было как у "феди"?
Любить родину
надо в любой позе
в которую она
тебя поставила .

ivan
Сообщения: 3776
Зарегистрирован: Сб ноя 06, 2010 12:53 pm
Благодарил (а): 1244 раза
Поблагодарили: 763 раза

Re: Паровоз 1-4-2 серии ИС (ФДп)

#476 Непрочитанное сообщение ivan »

Всяко может быть, мне кажется, что сейчас и концов можно не найти. Может сделали в этом габарите по причинам, что я писал. Потом, чтобы чекистам по ушам наездить, если будут впоследствии интересоваться, зачем-таки его уменьшили и т.п., на чертежах указали международный габарит - типа, будем экспортировать, в случае войны использовать, на выставку в Париж через 6 лет повезем от порта, ну и т.д. а далее чертежи годами тиражировались и это не менялось при переиздании.
Может думка была и за границей заказ разместить на выпуск части ФД, пока в Луганске завод строили. А чтобы легче транспортировать к портам, сделали в меньшем .
Но чтобы их использовать как военные локомотивы, я не верю - время не то было в 1931-м.
С уважением,
Иван

Аватара пользователя
Алексий
Сообщения: 1680
Зарегистрирован: Вс апр 24, 2011 1:46 am
Имя: Алексей
Откуда: г.Владимир
Благодарил (а): 21 раз
Поблагодарили: 111 раз

Re: Паровоз 1-4-2 серии ИС (ФДп)

#477 Непрочитанное сообщение Алексий »

ivan писал(а):
Ср дек 11, 2019 9:35 pm
Всяко может быть, мне кажется, что сейчас и концов можно не найти. Может сделали в этом габарите по причинам, что я писал. Потом, чтобы чекистам по ушам наездить, если будут впоследствии интересоваться, зачем-таки его уменьшили и т.п., на чертежах указали международный габарит - типа, будем экспортировать, в случае войны использовать, на выставку в Париж через 6 лет повезем от порта, ну и т.д. а далее чертежи годами тиражировались и это не менялось при переиздании.
Может думка была и за границей заказ разместить на выпуск части ФД, пока в Луганске завод строили. А чтобы легче транспортировать к портам, сделали в меньшем .
Но чтобы их использовать как военные локомотивы, я не верю - время не то было в 1931-м.
С уважением,
Иван
по ушам ездить чекистам ? нулевой в одиночку лучше б смотрелся -никакого избытка пустоты :lol: ...кстати , про версию изначально хотели и у нас и там -тогда смысла не вижу в отрисовке на чертеже габарита 1-п -нулевой и так со свистом пролетает в "первом " -логично ? может и впрямь так совпало в итоге и лишь решили указать , что есть возможность у машины и "туда бегать" если приспичит ?
Последний раз редактировалось Алексий Чт дек 12, 2019 12:12 am, всего редактировалось 1 раз.
Любить родину
надо в любой позе
в которую она
тебя поставила .

И.В.А.Н.
Сообщения: 1042
Зарегистрирован: Сб окт 24, 2015 6:55 pm
Имя: ИВАН
Откуда: МОСКВА
Благодарил (а): 927 раз
Поблагодарили: 176 раз

Re: Паровоз 1-4-2 серии ИС (ФДп)

#478 Непрочитанное сообщение И.В.А.Н. »

Ну 31 год на дворе, а пакт о разделе Польши подписан 23 августа 1939 года спустя 8 лет...
Но это для нас как факт, а для больших политиков и Сталина в частности это не срок и подготовка к этому начались не за год и не за два, а смотреть в перспективу, дальше своего носа тоже необходимо лет дак на 5-10 вперед...
Поэтому очч. велика вероятность перспективы в этом проекте на запад но по своей колее ;)

ivan
Сообщения: 3776
Зарегистрирован: Сб ноя 06, 2010 12:53 pm
Благодарил (а): 1244 раза
Поблагодарили: 763 раза

Re: Паровоз 1-4-2 серии ИС (ФДп)

#479 Непрочитанное сообщение ivan »

Алексий писал(а):
Ср дек 11, 2019 10:26 pm

может и впрямь так совпало в итоге и лишь решили указать , что есть возможность у машины и "туда бегать" если приспичит ?
Не знаю. Я вот сейчас читаю В.А. Ракова - например, ширина полотен рамы у ФД была 125 мм. В тоже время у более легкого Л - уже 140. Почему? И В.А. Раков не указывает на недостатки ФД. Но это сравнение наводит на мысль , а не была ли рама слабым местом этих машин? Если да, то все-таки может быть, что конструкторы старались изначально не выйти за пределы сцепной массы, указанной в ТЗ, и сделали полотна минимальной толщины.
А приведение к нашему габариту означает поднятие котла. А ведь поднять котел у этой машины можно было увеличив по высоте хотя бы переднюю и другие опоры котла. А передняя и так такая массивная деталь, состоящая из двух полублоков цилиндров. Соответственно, увеличение высоты приведет к возрастанию массы хотя бы даже здесь.
С уважением,
Иван

ivan
Сообщения: 3776
Зарегистрирован: Сб ноя 06, 2010 12:53 pm
Благодарил (а): 1244 раза
Поблагодарили: 763 раза

Re: Паровоз 1-4-2 серии ИС (ФДп)

#480 Непрочитанное сообщение ivan »

И.В.А.Н. писал(а):
Ср дек 11, 2019 10:38 pm
Ну 31 год на дворе, а пакт о разделе Польши подписан 23 августа 1939 года спустя 8 лет...
Но это для нас как факт, а для больших политиков и Сталина в частности это не срок и подготовка к этому начались не за год и не за два, а смотреть в перспективу, дальше своего носа тоже необходимо лет дак на 5-10 вперед...
Поэтому очч. велика вероятность перспективы в этом проекте на запад но по своей колее ;)
Иван, ну зачем резунщину писать.
Я уже писал, что Сталин не мог наверное и за неделю предполагать 23 августа. Если внимательно изучать историю, то большинство его действий хорошо укладываются в логику.
А так он думал наверняка по предыдущим событиям, таким как то, что никто не стал препятствовать немцам запрещенной Версальским договором милитаризации, а именно создания вермахта, танковых войск, авиации, занятия немцами демилитаризованной зоны, аншлюс Австрии, а также Мюнхенского сговора и расчленения Чехословакии, саботирования переговоров англичанами и французами с СССР по созданию договора о коллективной безопасности в Европе ,что англичане объединятся с немцами, поляками и французами и к нам пойдут. А тут Гитлер решил чуть пойти ходом, который никто от него не ожидал. И что оставалось Сталину делать - ждать немцев на границе рядом с Минском? Или вернуть земли, которые поляки у нас в 21-м оттяпали, заодно отодвинув границу и подписав договор. Кто-то его ненавидит, кто-то обожает, но можно сказать одно - этот человек дураком не был! Да и любой его ненавидящий человек, не будь он просто дураком, в 39-м поступил бы также.
Так что не мог никто в СССР предполагать, особенно в 31-м, поход в Европу. Да и не расширился бы СССР ни в 39-м, ни в 40-м, если бы не было исходящей оттуда опасности.
И.В.А.Н. писал(а):
Ср дек 11, 2019 10:38 pm
Ну 31 год на дворе,
Но это для нас как факт, а для больших политиков и Сталина в частности это не срок и подготовка к этому начались не за год и не за два, а смотреть в перспективу, дальше своего носа тоже необходимо лет дак на 5-10 вперед...
Поэтому очч. велика вероятность перспективы в этом проекте на запад но по своей колее ;)
Ну и еще насчет 31-го года. Вспомните, что за армии тогда были - конница практически везде. О том, что следующая война будет совсем другой, может и думали, но как и что будет, наверное только очень гениальные люди могли предполагать. И то, что для этого понадобятся скоро очень мощные локомотивы в европейском габарите - тут бы и гений не предположил бы. О той же войне моторов только к концу 30-х заговорили, немцы в 39-м -40-м показали, как использовать авиацию, танковые войска и т.д., а тут паровозы! В первую мировую никто и не думал создавать паровозы, чтобы на них въехать в Германию, везти вооружения и войска. Наверное тогда было важно довезти по своей колее к границе войска, а дальше и конница и пехота со своими обозами сами туда почешут. Поэтому вряд ли бы нашлись люди, которые могли предположить иное в 31-м.
Военные скорее всего по итогам ВОВ и то в начале 60-х, когда массово ставились паровозы ТЭ на базы запаса и передавались в Восточную Европу, задумались о таких локомотивах, поэтому решили оставить что-то себе - не отдавать , списывать и пускать в лом , а перепрессовать на 1435 и размещать на бз вдоль западной границы. Ну а потом, как вариант, всю западную часть страны и Забайкалье насытить тепловозами М62.
Так что, что Вы пишите - это туфта.
С уважением,
Иван
Последний раз редактировалось ivan Чт дек 12, 2019 12:01 am, всего редактировалось 3 раза.

Ответить

Вернуться в «Паровозы»