ВЛ23

Сообщение
Автор
Exval
Сообщения: 565
Зарегистрирован: Пт май 17, 2013 7:23 pm
Благодарил (а): 1 раз
Поблагодарили: 5 раз

Re: ВЛ23

#51 Непрочитанное сообщение Exval »

ромул писал(а):
Сб май 12, 2018 5:13 pm
просто прогресс до нас доходит лет через 30-40-50 по сравнению с развитыми странами.
Так это явление и описывается термином "инерция".

ivan
Сообщения: 3776
Зарегистрирован: Сб ноя 06, 2010 12:53 pm
Благодарил (а): 1244 раза
Поблагодарили: 763 раза

Re: ВЛ23

#52 Непрочитанное сообщение ivan »

Давай-те ка выясним когда создавался ВЛ23. Это середина 1950-х годов. Наверняка данная конструкция на тот момент была не слишком уж такой и устаревшей, если уж в тех же Штатах электровозы строили на литых сочлененных тележках и во второй половине 40-х, а может что-то и в 50-х. Инерция в данном случае то, что этой отработанной и надежной конструкцией тележек у нас в стране пользовались с начала 30-х. Состояние пути до конца 50-х не позволяло гонять на полную катушку, ограничение 70 км в час вроде толи до 56, толи до 58-го года было.

А насчет прогресса - может мы и отставали, но в теже 50-е мы закупали столько техники, чтобы быть в курсе последних инженерных решений. Теже электровозы купили у французов, немцев. Думаю, что купили их не столько ради самих локомотивов, а ради того, чтобы ознакомиться с контрукцией. В теже годы выходят новые Н60 уже с абсолютно другими тележками, Н80, ТЭП60 и т.д.
Чехи тотже Е499, прототип экспериментальных ЧС1 построили, купив лицензии у швейцарцев.
С уважением,
Иван

ромул

Re: ВЛ23

#53 Непрочитанное сообщение ромул »

Exval писал(а):
Сб май 12, 2018 9:15 pm
ромул писал(а):
Сб май 12, 2018 5:13 pm
просто прогресс до нас доходит лет через 30-40-50 по сравнению с развитыми странами.
Так это явление и описывается термином "инерция".
Это явление описывается термином КРИВОРУКОСТЬ, неспособностью самим создать что-либо технически совершенное на данный момент времени. Ибо после революции ВСЕГДА и ВСЁ драли. И пока ДРАЛИ и осваивали, мир уходил вперёд. Какая ж это инерция???
Это ТЕХНИЧЕСКОЕ (и технологическое конечно) ОТСТАВАНИЕ. И локомотивы тут вовсе не исключение. Это и самолеты, и автомобили, и бытовая техника.
Я сам конструктором работал, ездил по промвыставкам, нашу "кухню" прекрасно знаю. Вся техника "одним миром мазана". Военная в том числе. Почему у нас "инерция" а кругом в развитых странах её нет? Почтому что у нас со времён левши до сих пор "ружжа кирпичом чистят".
Ну...если совсем коротко: у нас очень слабая конструкторская и инженерная школы.
Ведь всё "оттуда" по большому счету. Просто экономией в союзе толком не занимались потому, что "всё вокруг колхозное, всё вокруг моё", да топливо считай "бесплатное", солярку никто не экономил. Вот и результат. Все стараются импортное закупать. Где своё - там устаревшее.
Происходило примерно так: закупался магнитофон/электробритва/телевизор...разбиралось на винтики и дальше шла "разработка" отечественных конструкторов. Причем КЛОНЫ получались заведомо хуже аналогов. Ну и во всём так.
Короче, такого не было: пришел приказ разработать ВЛ23 условно.
Наши сидят...почесали репу...и по инерции слепили как было. Просто на прикидках увидели, что рамное решение или не вписывается совсем, или намного дороже при прочих равных.
Не было такого: даже не считая "рамного" варианта, тупо по инерции тележечный заделали. Просто без проработки, на прикидках увидели - что тележечный "проходит". А это ДЕШЕВО, а это В СРОК, а это ПРЕМИИ, звания и пр.

ivan
Сообщения: 3776
Зарегистрирован: Сб ноя 06, 2010 12:53 pm
Благодарил (а): 1244 раза
Поблагодарили: 763 раза

Re: ВЛ23

#54 Непрочитанное сообщение ivan »

Ну какая же это криворукость?
1956-ой год - это всего лишь 10 лет после войны прошло. Когда разрушенную страну восстанавливать надо было, и при этом надо было не допустить технологическое отставание!

ромул

Re: ВЛ23

#55 Непрочитанное сообщение ромул »

ivan писал(а):
Сб май 12, 2018 10:10 pm


А насчет прогресса - может мы и отставали, но в теже 50-е мы закупали столько техники, чтобы быть в курсе последних инженерных решений. Теже электровозы купили у французов, немцев. Думаю, что купили их не столько ради самих локомотивов, а ради того, чтобы ознакомиться с контрукцией. В теже годы выходят новые Н60 уже с абсолютно другими тележками, Н80, ТЭП60 и т.д.
Чехи тотже Е499, прототип экспериментальных ЧС1 построили, купив лицензии у швейцарцев.
С уважением,
Иван
Дык именно в этом и корень зла. Все "последние инженерные решения" у них. Финансирование у нас было направлено не на "последние инженерные решения", а на добычу (иногда и просто воровство) этих решений ТАМ. Отсюда и копеечные зарплаты инженеров...ибо не инженерили, а передирали чужие инженерные решения. Это намного быстрее и дешевле, НО...обрекает нас на отставание.
А уж с переменным током и прочими трансформаторами (тяжелым внутрикузовным оборудованием) естественно всё другое.
Мало сам образец закупить. Нужны и технологии. Вон мелочь возьмите: компакт-кассеты, за 4р которые.
Закупили...тупо передрали и что? Скрипят, внешний вид дубовый. Ни плёнка по качеству, ни пластмаса не соответствуют...ибо НЕ УМЕЕМ делать. Габариты деранули, да. И так во всём.

ЛЮБАЯ разработка начиналась С ОБЗОРА зарубежных аналогов. Хорошо, если в загранкомандировку отправят. Но всё кончалось как правило подписанием контракта НА СТАРЬЁ. Никто и никогда не продаст свежак. Сначала выжмут с него соки...потом нам толканут. По большому счету нас страной третьего мира считали по уровню развития техники. Да так и было.
Иноземцы, приезжая к нам на производство, чуть в обморок не падали от нашей "культуры" производства и обилию ручного инструмента под названием "кувалда".

ромул

Re: ВЛ23

#56 Непрочитанное сообщение ромул »

ivan писал(а):
Сб май 12, 2018 10:40 pm
Ну какая же это криворукость?
1956-ой год - это всего лишь 10 лет после войны прошло. Когда разрушенную страну восстанавливать надо было, и при этом надо было не допустить технологическое отставание!
Ну на войну конечно модно валить. Но ведь и в 80-е никакого прогресса не было? В смысле как отставали от запада, так разрыв ещё более увеличивался?
Как мы могли НЕ допустить технологическое отставание, когда разговор шел О КОЛИЧЕСТВЕ ЛЕТ отставания?
Например в МЭПе в ходу такое было: насколько мы отстаём от Японии? Там где в 60-70 е разговор шел на три, пять лет. Позже на 10...а совсем позже, когда микроэлектроника рванула, отставание определили, как "навсегда".

Ну а про разрушенную вы правильно говорите. Там атомный проект, кроме бомбы ведь радиохимические комбинаты нужны, а к ним отдельные города. Отсюда и лепили, как выше и писал : ПОДЕШЕВЛЕ и ПОПРОЩЕ. А здесь это инерцией называют. От нищеты собсна.

ivan
Сообщения: 3776
Зарегистрирован: Сб ноя 06, 2010 12:53 pm
Благодарил (а): 1244 раза
Поблагодарили: 763 раза

Re: ВЛ23

#57 Непрочитанное сообщение ivan »

ромул писал(а):
Сб май 12, 2018 10:54 pm
Дык именно в этом и корень зла. Все "последние инженерные решения" у них. Финансирование у нас было направлено не на "последние инженерные решения", а на добычу (иногда и просто воровство) этих решений ТАМ. Отсюда и копеечные зарплаты инженеров...ибо не инженерили, а передирали чужие инженерные решения. Это намного быстрее и дешевле, НО...обрекает нас на отставание.
А почему тоже самое не обрекает техже китайцев на отставание? Корейцев? Киа тоже начинался со 124 Фиата.
У кого за 100 лет было 4 революции, у кого из них в войну полстраны разрушили?

ivan
Сообщения: 3776
Зарегистрирован: Сб ноя 06, 2010 12:53 pm
Благодарил (а): 1244 раза
Поблагодарили: 763 раза

Re: ВЛ23

#58 Непрочитанное сообщение ivan »

ромул писал(а):
Сб май 12, 2018 11:01 pm


Например в МЭПе в ходу такое было: насколько мы отстаём от Японии? Там где в 60-70 е разговор шел на три, пять лет. Позже на 10...а совсем позже, когда микроэлектроника рванула, отставание определили, как "навсегда".
А что удивительного? Это бизнес, маркетинг,что-то разработать и быстрее впаривать народу. Чем больше навыдумываешь , тем больше бабок заработаешь. Новые модели автомобилей, домашней электроники и т.д. Вот и электроника там развивалась. Сейчас ничего не изменилось - каждые полгода пытаются всем нам впарить новые телефоны и другие приблуды.

Exval
Сообщения: 565
Зарегистрирован: Пт май 17, 2013 7:23 pm
Благодарил (а): 1 раз
Поблагодарили: 5 раз

Re: ВЛ23

#59 Непрочитанное сообщение Exval »

ivan писал(а):
Сб май 12, 2018 10:10 pm
Давай-те ка выясним когда создавался ВЛ23. Это середина 1950-х годов. Наверняка данная конструкция на тот момент была не слишком уж такой и устаревшей, если уж в тех же Штатах электровозы строили на литых сочлененных тележках и во второй половине 40-х, а может что-то и в 50-х. Инерция в данном случае то, что этой отработанной и надежной конструкцией тележек у нас в стране пользовались с начала 30-х. Состояние пути до конца 50-х не позволяло гонять на полную катушку, ограничение 70 км в час вроде толи до 56, толи до 58-го года было.

А насчет прогресса - может мы и отставали, но в теже 50-е мы закупали столько техники, чтобы быть в курсе последних инженерных решений. Теже электровозы купили у французов, немцев. Думаю, что купили их не столько ради самих локомотивов, а ради того, чтобы ознакомиться с контрукцией. В теже годы выходят новые Н60 уже с абсолютно другими тележками, Н80, ТЭП60 и т.д.
С ВЛ23 (Н23) как раз общее направление мысли при конструировании понятно: сделать его максимально унифицированным с Н8. Этим, судя по всему, и определялась конструкция его механической части. Этими же соображениями можно объяснить и традиционные тележки у НО: они служили в первую для проверки работоспособности принципиально новой электрической части, поэтому с механической решили не экспериментировать.
А вот Н60 – да, это полная революция в отечественном электровозостроении! Тут не только новые тележки, о которых Вы пишите, и не только новый способ передачи тягового усилия, но и компоновка кузова поменялась (вход для локомотивной бригады сделан через тамбура, а не прямо в кабину).
Но вот что любопытно. Во всех популярных текстах о создании Н60 обязательно упоминается, что это был первый электровоз, проектируемый сразу же без буферов. И я выше уже задавался вопросом, логично вытекавшим из этого: не связан ли переход к усилению главной рамы именно с этим? Т.е. с тем, что установка сцепного и ударно механизмов (автосцепки и фрикционного аппаратов) по оси локомотива, а не разнесение их по всей ширине буферного бруса , как это было до того?

Exval
Сообщения: 565
Зарегистрирован: Пт май 17, 2013 7:23 pm
Благодарил (а): 1 раз
Поблагодарили: 5 раз

Re: ВЛ23

#60 Непрочитанное сообщение Exval »

ромул писал(а):
Сб май 12, 2018 10:28 pm
Это явление описывается термином КРИВОРУКОСТЬ, неспособностью самим создать что-либо технически совершенное на данный момент времени. Ибо после революции ВСЕГДА и ВСЁ драли. И пока ДРАЛИ и осваивали, мир уходил вперёд. Какая ж это инерция???
Это ТЕХНИЧЕСКОЕ (и технологическое конечно) ОТСТАВАНИЕ. И локомотивы тут вовсе не исключение. Это и самолеты, и автомобили, и бытовая техника.
Не только после революции, но и до. Это явление с революцией не связано. Термина "криворукость" не существует, это всего лишь эмоциональный эпитет, не несущий никакого объяснения.
А "отставание" и "инерция" - это, по сути, одно и тоже, смысл схожий. Т.ч. можно сказать, что Вы в итоге со мной согласились, хотя поначалу и яростно возражали. ;)
Но при этом Ваше объяснение отсутствия мощной главной рамы на электровозах 30-50-гг я принимаю. Действительно, в отличие от тепловозов, в их корпусах не размещались тяжёлые агрегаты, основой которых и служила такая рама. Но иногда, когда Вы объясняли этот момент Вас порядком "заносило". Например, в случае с весом. Вы писали, что усиление рамы неминуемо утяжелило бы электровоз, а это плохо. Но ведь те же Сс утяжеляли двумя тоннами балласта, просто укладывая его вдоль швеллеров рамы! Так что излишний вес не только не воспринимался как недостаток, но и специально прибегали к догрузке локомотивов, чтобы повысить сцепные свойства. Да и не только в 30-е гг, но и гораздо позже. Например, на ВЛ10у.
И второе. А почему же на Т8, в котором корпус не был также занят тяжёлыми агрегатами (в отличие от Н60) уже привычно применили ту же систему передачи тягового усилия, что и на последнем? Разве это косвенным образом не подтверждает, что вплоть до Н23 массивные литые тележки использовали во многом именно по инерции? А как только появилась новая система механической части - то сразу перешли на неё.

Ответить

Вернуться в «Электровозы»