Портал | Галерея | WIKI | PDA | VK | FB | Zello
Текущее время: Пн сен 28, 2020 3:02 pm

Часовой пояс: UTC+03:00




Начать новую тему  Ответить на тему  [ 68 сообщений ]  На страницу Пред. 13 4 5 6 7 След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: ВЛ23
Непрочитанное сообщениеДобавлено: Сб май 12, 2018 9:15 pm 
Не в сети

Зарегистрирован: Пт май 17, 2013 7:23 pm
Сообщения: 541
Поблагодарили: 4 раза
Цитата:
просто прогресс до нас доходит лет через 30-40-50 по сравнению с развитыми странами.
Так это явление и описывается термином "инерция".


Вернуться к началу
 Заголовок сообщения: Re: ВЛ23
Непрочитанное сообщениеДобавлено: Сб май 12, 2018 10:10 pm 
Не в сети

Зарегистрирован: Сб ноя 06, 2010 12:53 pm
Сообщения: 2500
Благодарил (а): 291 раз
Поблагодарили: 176 раз
Давай-те ка выясним когда создавался ВЛ23. Это середина 1950-х годов. Наверняка данная конструкция на тот момент была не слишком уж такой и устаревшей, если уж в тех же Штатах электровозы строили на литых сочлененных тележках и во второй половине 40-х, а может что-то и в 50-х. Инерция в данном случае то, что этой отработанной и надежной конструкцией тележек у нас в стране пользовались с начала 30-х. Состояние пути до конца 50-х не позволяло гонять на полную катушку, ограничение 70 км в час вроде толи до 56, толи до 58-го года было.

А насчет прогресса - может мы и отставали, но в теже 50-е мы закупали столько техники, чтобы быть в курсе последних инженерных решений. Теже электровозы купили у французов, немцев. Думаю, что купили их не столько ради самих локомотивов, а ради того, чтобы ознакомиться с контрукцией. В теже годы выходят новые Н60 уже с абсолютно другими тележками, Н80, ТЭП60 и т.д.
Чехи тотже Е499, прототип экспериментальных ЧС1 построили, купив лицензии у швейцарцев.
С уважением,
Иван


Вернуться к началу
 Заголовок сообщения: Re: ВЛ23
Непрочитанное сообщениеДобавлено: Сб май 12, 2018 10:28 pm 
Цитата:
Цитата:
просто прогресс до нас доходит лет через 30-40-50 по сравнению с развитыми странами.
Так это явление и описывается термином "инерция".
Это явление описывается термином КРИВОРУКОСТЬ, неспособностью самим создать что-либо технически совершенное на данный момент времени. Ибо после революции ВСЕГДА и ВСЁ драли. И пока ДРАЛИ и осваивали, мир уходил вперёд. Какая ж это инерция???
Это ТЕХНИЧЕСКОЕ (и технологическое конечно) ОТСТАВАНИЕ. И локомотивы тут вовсе не исключение. Это и самолеты, и автомобили, и бытовая техника.
Я сам конструктором работал, ездил по промвыставкам, нашу "кухню" прекрасно знаю. Вся техника "одним миром мазана". Военная в том числе. Почему у нас "инерция" а кругом в развитых странах её нет? Почтому что у нас со времён левши до сих пор "ружжа кирпичом чистят".
Ну...если совсем коротко: у нас очень слабая конструкторская и инженерная школы.
Ведь всё "оттуда" по большому счету. Просто экономией в союзе толком не занимались потому, что "всё вокруг колхозное, всё вокруг моё", да топливо считай "бесплатное", солярку никто не экономил. Вот и результат. Все стараются импортное закупать. Где своё - там устаревшее.
Происходило примерно так: закупался магнитофон/электробритва/телевизор...разбиралось на винтики и дальше шла "разработка" отечественных конструкторов. Причем КЛОНЫ получались заведомо хуже аналогов. Ну и во всём так.
Короче, такого не было: пришел приказ разработать ВЛ23 условно.
Наши сидят...почесали репу...и по инерции слепили как было. Просто на прикидках увидели, что рамное решение или не вписывается совсем, или намного дороже при прочих равных.
Не было такого: даже не считая "рамного" варианта, тупо по инерции тележечный заделали. Просто без проработки, на прикидках увидели - что тележечный "проходит". А это ДЕШЕВО, а это В СРОК, а это ПРЕМИИ, звания и пр.


Вернуться к началу
   
 Заголовок сообщения: Re: ВЛ23
Непрочитанное сообщениеДобавлено: Сб май 12, 2018 10:40 pm 
Не в сети

Зарегистрирован: Сб ноя 06, 2010 12:53 pm
Сообщения: 2500
Благодарил (а): 291 раз
Поблагодарили: 176 раз
Ну какая же это криворукость?
1956-ой год - это всего лишь 10 лет после войны прошло. Когда разрушенную страну восстанавливать надо было, и при этом надо было не допустить технологическое отставание!


Вернуться к началу
 Заголовок сообщения: Re: ВЛ23
Непрочитанное сообщениеДобавлено: Сб май 12, 2018 10:54 pm 
Цитата:


А насчет прогресса - может мы и отставали, но в теже 50-е мы закупали столько техники, чтобы быть в курсе последних инженерных решений. Теже электровозы купили у французов, немцев. Думаю, что купили их не столько ради самих локомотивов, а ради того, чтобы ознакомиться с контрукцией. В теже годы выходят новые Н60 уже с абсолютно другими тележками, Н80, ТЭП60 и т.д.
Чехи тотже Е499, прототип экспериментальных ЧС1 построили, купив лицензии у швейцарцев.
С уважением,
Иван
Дык именно в этом и корень зла. Все "последние инженерные решения" у них. Финансирование у нас было направлено не на "последние инженерные решения", а на добычу (иногда и просто воровство) этих решений ТАМ. Отсюда и копеечные зарплаты инженеров...ибо не инженерили, а передирали чужие инженерные решения. Это намного быстрее и дешевле, НО...обрекает нас на отставание.
А уж с переменным током и прочими трансформаторами (тяжелым внутрикузовным оборудованием) естественно всё другое.
Мало сам образец закупить. Нужны и технологии. Вон мелочь возьмите: компакт-кассеты, за 4р которые.
Закупили...тупо передрали и что? Скрипят, внешний вид дубовый. Ни плёнка по качеству, ни пластмаса не соответствуют...ибо НЕ УМЕЕМ делать. Габариты деранули, да. И так во всём.

ЛЮБАЯ разработка начиналась С ОБЗОРА зарубежных аналогов. Хорошо, если в загранкомандировку отправят. Но всё кончалось как правило подписанием контракта НА СТАРЬЁ. Никто и никогда не продаст свежак. Сначала выжмут с него соки...потом нам толканут. По большому счету нас страной третьего мира считали по уровню развития техники. Да так и было.
Иноземцы, приезжая к нам на производство, чуть в обморок не падали от нашей "культуры" производства и обилию ручного инструмента под названием "кувалда".


Вернуться к началу
   
 Заголовок сообщения: Re: ВЛ23
Непрочитанное сообщениеДобавлено: Сб май 12, 2018 11:01 pm 
Цитата:
Ну какая же это криворукость?
1956-ой год - это всего лишь 10 лет после войны прошло. Когда разрушенную страну восстанавливать надо было, и при этом надо было не допустить технологическое отставание!
Ну на войну конечно модно валить. Но ведь и в 80-е никакого прогресса не было? В смысле как отставали от запада, так разрыв ещё более увеличивался?
Как мы могли НЕ допустить технологическое отставание, когда разговор шел О КОЛИЧЕСТВЕ ЛЕТ отставания?
Например в МЭПе в ходу такое было: насколько мы отстаём от Японии? Там где в 60-70 е разговор шел на три, пять лет. Позже на 10...а совсем позже, когда микроэлектроника рванула, отставание определили, как "навсегда".

Ну а про разрушенную вы правильно говорите. Там атомный проект, кроме бомбы ведь радиохимические комбинаты нужны, а к ним отдельные города. Отсюда и лепили, как выше и писал : ПОДЕШЕВЛЕ и ПОПРОЩЕ. А здесь это инерцией называют. От нищеты собсна.


Вернуться к началу
   
 Заголовок сообщения: Re: ВЛ23
Непрочитанное сообщениеДобавлено: Сб май 12, 2018 11:03 pm 
Не в сети

Зарегистрирован: Сб ноя 06, 2010 12:53 pm
Сообщения: 2500
Благодарил (а): 291 раз
Поблагодарили: 176 раз
Цитата:
Дык именно в этом и корень зла. Все "последние инженерные решения" у них. Финансирование у нас было направлено не на "последние инженерные решения", а на добычу (иногда и просто воровство) этих решений ТАМ. Отсюда и копеечные зарплаты инженеров...ибо не инженерили, а передирали чужие инженерные решения. Это намного быстрее и дешевле, НО...обрекает нас на отставание.
А почему тоже самое не обрекает техже китайцев на отставание? Корейцев? Киа тоже начинался со 124 Фиата.
У кого за 100 лет было 4 революции, у кого из них в войну полстраны разрушили?


Вернуться к началу
 Заголовок сообщения: Re: ВЛ23
Непрочитанное сообщениеДобавлено: Сб май 12, 2018 11:10 pm 
Не в сети

Зарегистрирован: Сб ноя 06, 2010 12:53 pm
Сообщения: 2500
Благодарил (а): 291 раз
Поблагодарили: 176 раз
Цитата:


Например в МЭПе в ходу такое было: насколько мы отстаём от Японии? Там где в 60-70 е разговор шел на три, пять лет. Позже на 10...а совсем позже, когда микроэлектроника рванула, отставание определили, как "навсегда".
А что удивительного? Это бизнес, маркетинг,что-то разработать и быстрее впаривать народу. Чем больше навыдумываешь , тем больше бабок заработаешь. Новые модели автомобилей, домашней электроники и т.д. Вот и электроника там развивалась. Сейчас ничего не изменилось - каждые полгода пытаются всем нам впарить новые телефоны и другие приблуды.


Вернуться к началу
 Заголовок сообщения: Re: ВЛ23
Непрочитанное сообщениеДобавлено: Вс май 13, 2018 8:07 am 
Не в сети

Зарегистрирован: Пт май 17, 2013 7:23 pm
Сообщения: 541
Поблагодарили: 4 раза
Цитата:
Давай-те ка выясним когда создавался ВЛ23. Это середина 1950-х годов. Наверняка данная конструкция на тот момент была не слишком уж такой и устаревшей, если уж в тех же Штатах электровозы строили на литых сочлененных тележках и во второй половине 40-х, а может что-то и в 50-х. Инерция в данном случае то, что этой отработанной и надежной конструкцией тележек у нас в стране пользовались с начала 30-х. Состояние пути до конца 50-х не позволяло гонять на полную катушку, ограничение 70 км в час вроде толи до 56, толи до 58-го года было.

А насчет прогресса - может мы и отставали, но в теже 50-е мы закупали столько техники, чтобы быть в курсе последних инженерных решений. Теже электровозы купили у французов, немцев. Думаю, что купили их не столько ради самих локомотивов, а ради того, чтобы ознакомиться с контрукцией. В теже годы выходят новые Н60 уже с абсолютно другими тележками, Н80, ТЭП60 и т.д.
С ВЛ23 (Н23) как раз общее направление мысли при конструировании понятно: сделать его максимально унифицированным с Н8. Этим, судя по всему, и определялась конструкция его механической части. Этими же соображениями можно объяснить и традиционные тележки у НО: они служили в первую для проверки работоспособности принципиально новой электрической части, поэтому с механической решили не экспериментировать.
А вот Н60 – да, это полная революция в отечественном электровозостроении! Тут не только новые тележки, о которых Вы пишите, и не только новый способ передачи тягового усилия, но и компоновка кузова поменялась (вход для локомотивной бригады сделан через тамбура, а не прямо в кабину).
Но вот что любопытно. Во всех популярных текстах о создании Н60 обязательно упоминается, что это был первый электровоз, проектируемый сразу же без буферов. И я выше уже задавался вопросом, логично вытекавшим из этого: не связан ли переход к усилению главной рамы именно с этим? Т.е. с тем, что установка сцепного и ударно механизмов (автосцепки и фрикционного аппаратов) по оси локомотива, а не разнесение их по всей ширине буферного бруса , как это было до того?


Вернуться к началу
 Заголовок сообщения: Re: ВЛ23
Непрочитанное сообщениеДобавлено: Вс май 13, 2018 8:19 am 
Не в сети

Зарегистрирован: Пт май 17, 2013 7:23 pm
Сообщения: 541
Поблагодарили: 4 раза
Цитата:
Это явление описывается термином КРИВОРУКОСТЬ, неспособностью самим создать что-либо технически совершенное на данный момент времени. Ибо после революции ВСЕГДА и ВСЁ драли. И пока ДРАЛИ и осваивали, мир уходил вперёд. Какая ж это инерция???
Это ТЕХНИЧЕСКОЕ (и технологическое конечно) ОТСТАВАНИЕ. И локомотивы тут вовсе не исключение. Это и самолеты, и автомобили, и бытовая техника.
Не только после революции, но и до. Это явление с революцией не связано. Термина "криворукость" не существует, это всего лишь эмоциональный эпитет, не несущий никакого объяснения.
А "отставание" и "инерция" - это, по сути, одно и тоже, смысл схожий. Т.ч. можно сказать, что Вы в итоге со мной согласились, хотя поначалу и яростно возражали. ;)
Но при этом Ваше объяснение отсутствия мощной главной рамы на электровозах 30-50-гг я принимаю. Действительно, в отличие от тепловозов, в их корпусах не размещались тяжёлые агрегаты, основой которых и служила такая рама. Но иногда, когда Вы объясняли этот момент Вас порядком "заносило". Например, в случае с весом. Вы писали, что усиление рамы неминуемо утяжелило бы электровоз, а это плохо. Но ведь те же Сс утяжеляли двумя тоннами балласта, просто укладывая его вдоль швеллеров рамы! Так что излишний вес не только не воспринимался как недостаток, но и специально прибегали к догрузке локомотивов, чтобы повысить сцепные свойства. Да и не только в 30-е гг, но и гораздо позже. Например, на ВЛ10у.
И второе. А почему же на Т8, в котором корпус не был также занят тяжёлыми агрегатами (в отличие от Н60) уже привычно применили ту же систему передачи тягового усилия, что и на последнем? Разве это косвенным образом не подтверждает, что вплоть до Н23 массивные литые тележки использовали во многом именно по инерции? А как только появилась новая система механической части - то сразу перешли на неё.


Вернуться к началу
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему  Ответить на тему  [ 68 сообщений ]  На страницу Пред. 13 4 5 6 7 След.

Часовой пояс: UTC+03:00


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 5 гостей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
Powered by ЛАЭС
Rambler's Top100
Создано на основе phpBB® Forum Software © phpBB Limited
Русская поддержка phpBB