Паровозы тип 63/65

Сообщение
Автор
Аватара пользователя
ГойкоМитич
Сообщения: 1309
Зарегистрирован: Пт окт 28, 2016 11:03 pm
Благодарил (а): 646 раз
Поблагодарили: 400 раз

Re: Паровозы тип 63/65

#61 Непрочитанное сообщение ГойкоМитич »

Инспец писал(а):
Пн дек 09, 2019 9:36 pm
Утверждать, что на фото из Сарова паровоз типа 60, я бы не рисковал. О высоте котла по такому слепому фото судить сложно. Размеры сухопарника и расположение песочницы варьировались на типе 63 от заказа к заказу. Скорее, это тип 63 раннего выпуска.
Согласен, что утверждать наверняка по такой фотографии нельзя. А вот сделать обоснованные предположения с той или иной степенью вероятности - вполне возможно. Расположение песочницы здесь - лишь вспомогательный признак. Основное отличие тип 60 от тип 63, насколько я могу судить по имеющейся информации, более низкое расположение котла на тип 60. Этот фактор не так легко изменить. Но котел большой, разница - небольшая, а величина промежутка между рамой и котлом не всегда видна на фотографии. Поэтому я пришел к выводу, что лучше всего обратить внимание на расположение дверцы дымовой камеры. На тип 60 с низкими котлом расстояние от нижнего края дверцы дымовой камеры до верхнего края буферного бруса очень небольшое - примерно половина диаметра буферного фонаря. На более поздних паровозах с высоким расположением котла (тип 63, тип 65, серия О) это расстояние больше примерно в 2-2,5 раза - равно или превышает полный диаметр буферного фонаря, а такую разницу можно заметить даже на плохой фотографии. Дверца дымовой камеры круглая, поэтому по расположению двух видимых точек на фотографии (например, верхней и правой) можно примерно прикинуть расположение нижнего края дверцы дымовой камеры.

Если рассмотреть вышеприведенную фотографию паровоза с линии с линии Шатки - Саров, можно придти к выводу, что нижний край дверцы дымовой камеры расположен примерно на уровне центра буферных фонарей, что на мой взгляд, вместе с вторичным признаком (расположение песочницы) с большой вероятностью говорит о принадлежности изображенного паровоза к типу 60.

Насчет вашего предположения о принадлежности к "раннему типу 63" - знать бы еще чем эти ранние 63 отличались от поздних и чем от типа 60. Насколько я понимаю, изменений в процессе выпуска разных типов было множество и вносились они далеко не в хронологическом порядке. Поскольку я не владею информацией обо всех этих изменениях, я могу судить о типе паровоза на фотографии лишь по сравнению с другими имеющимися фотографиями. Поэтому рассматривая ранее приведенные в этой теме фото, я прихожу к выводу, что паровоз на фото с линии Шатки - Саров больше похож на имеющиеся фото паровозов тип 60, нежели на ранее приведенные фото других типов.

По приведенным в теме фотографиям латвийских тип 63 сложно сказать поздние они или ранние - нумерацию они изменили, а серией "Pp" обозначались не только паровозы типа 63, но и типа 60. Однако, в своем сообщении на 5 странице темы я приводил фото паровоза номер К.258, относящееся ко времени Российской Империи. По информации из книги Л. Москалева, этот паровоз был построен в 1898 году и относился к первой партии из 15 паровозов типа 63. И по имеющейся фотографии хорошо видно, что крышка дымовой камеры расположена высоко, что говорит от высоком расположении котла и отличается от фото паровоза с линии Шатки - Саров. Так что, на мой взгляд, паровоз с линии Шатки - Саров не соответствует фотографии паровоза тип 63 раннего выпуска.

Но если моя формулировка в комментарии к фотографии кажется вам излишне категоричной, я готов ее исправить.

P.S. Вообще, если рассматривать различия в рамках одного типа, то меня больше интересуют отличия паровозов в рамках типа 60. Насколько я понял информацию из книги Л. Москалева, паровозы более поздней серии Т имели больший диаметр колес (а значит, и расстояние между колесами). В статье по паровозам типа 61, за основу которых был принят тип 60, поднятие котла в числе доработок не указано, но на эскизе высота оси котла указана 1700 вместо высоты 1525, указанной на эскизе раннего типа 60 (серии Р). Конечно, эскизы содержат массу неточностей, но возникает вопрос - а какая высота котла была на позднем типе 60 (серии Т) - 1525 как на серии Р, 1700 как на типе 61 или 1800, как на типе 63 и последующих... :?

DmitriSkif
Сообщения: 1674
Зарегистрирован: Вт июл 15, 2014 1:07 pm
Имя: Дмитрий
Благодарил (а): 121 раз
Поблагодарили: 78 раз

Re: Паровозы тип 63/65

#62 Непрочитанное сообщение DmitriSkif »

ГойкоМитич писал(а):
Вт дек 10, 2019 11:57 am
Насколько я понял информацию из книги Л. Москалева, паровозы более поздней серии Т имели больший диаметр колес (а значит, и расстояние между колесами).
Второе вовсе не следует из первого. Это не Гр или П36, там достаточно места, чтобы незначительно увеличить диаметр (вот только зачем - стандартных 750 мм хватает за глаза) без изменения базы экипажа (что автоматически приводит к проектированию нового набора сцепных дышл).

Аватара пользователя
ГойкоМитич
Сообщения: 1309
Зарегистрирован: Пт окт 28, 2016 11:03 pm
Благодарил (а): 646 раз
Поблагодарили: 400 раз

Re: Паровозы тип 63/65

#63 Непрочитанное сообщение ГойкоМитич »

DmitriSkif писал(а):
Вт дек 10, 2019 4:54 pm
Второе вовсе не следует из первого. Это не Гр или П36, там достаточно места, чтобы незначительно увеличить диаметр (вот только зачем - стандартных 750 мм хватает за глаза) без изменения базы экипажа (что автоматически приводит к проектированию нового набора сцепных дышл).
Ну, как сказать не следует... Считайте сами - размер увеличили не "незначительно" а на вполне конкретную величину - с 650 до 750мм (по информации из книги Л. Москалева) и это - чисто по радиусу катания, без учета реборды... Между осями было 800мм... Уместится? Ну, возможно, если потесниться... :lol: Но нафига такие извращения, когда можно в той же раме просто чуть шире посадочные места сделать? Я прикидывал размеры ходовой тип 60 и тип 63 - там получилось, что вторая (ЕМНИП) ось осталась на том же месте, а 1-я и 3+4 оси от нее смещены на +100мм каждая. Думаю, для тип 63 "изобретать велосипед" не стали и рама осталась такая же, как на поздних тип 60 (серии Т) - 750мм диаметр колес и 900мм межосевое... Которое почти идеально ложится в размеры рамы роковского HF110 - только четвертую ось запилить остается... ;)

Ну, а дышла... А в чем проблема новые сделать? Первая партия была 16 паровозов, вторая (с увеличенными колесами) - 32... Дышел же не на всю страну наклепали... :lol: Можно и новые запилить, если требуется. А уж зато эти новые дышла... (Чудо как хороши!!! :lol: ) по размерам подходили и типу 63 (64 паровоза), и типу 65 (32 паровоза) и даже серии О из 106 штук...

DmitriSkif
Сообщения: 1674
Зарегистрирован: Вт июл 15, 2014 1:07 pm
Имя: Дмитрий
Благодарил (а): 121 раз
Поблагодарили: 78 раз

Re: Паровозы тип 63/65

#64 Непрочитанное сообщение DmitriSkif »

Вот финальный довод как раз очень хорош. С этой точки зрения подобная переделка рамы более чем оправдана - с заделом на будущее, так сказать. Если имеется унифицированная линейка перспективных разработок, под нее можно изменить и налаженный производственный процесс (особенно - мелкосерийный, как в данном случае).

Аватара пользователя
ГойкоМитич
Сообщения: 1309
Зарегистрирован: Пт окт 28, 2016 11:03 pm
Благодарил (а): 646 раз
Поблагодарили: 400 раз

Re: Паровозы тип 63/65

#65 Непрочитанное сообщение ГойкоМитич »

В галерее ЭМБ обнаружилось фото еще одного паровоза тип 60 серии Р номер 212.

Ссылка на источник
Паровоз Р.212 (тип 60) с поездом на ст. Пайде, Эстония
Автор: Хелме М. (колл.) | Фото сделано 1919 г, опубликовано 12.I.2009.
Комментарии (время EST):
6.II.2009 Автор не известен. Фото из моей коллекций. -- Хелме М. , 15:18
20090206_120180.jpg

Аватара пользователя
ГойкоМитич
Сообщения: 1309
Зарегистрирован: Пт окт 28, 2016 11:03 pm
Благодарил (а): 646 раз
Поблагодарили: 400 раз

Re: Паровозы тип 63/65

#66 Непрочитанное сообщение ГойкоМитич »

В галерее ЭМБ еще одно фото обнаружил. Качество, конечно, не ахти, зато первые цифры номера разобрать можно К.27(?). По информации из книги Л.Москалева паровоз типа 63 построен в 1899 году и принадлежал ко второй партии этого типа (31 паровоз для Перново-Ревельской, Свенцянской и Южной ветви Первого общества подъездных путей).

Ссылка на источник

Коломенский паровоз серии К, Эстония
Автор: Архив "Паровоза ИС" | Фото сделано 189?, опубликовано до 03.VIII.2001.
20080518_115372.jpg
Насколько я смог разобрать, номер этого паровоза, скорее всего, К.278.

Аватара пользователя
ГойкоМитич
Сообщения: 1309
Зарегистрирован: Пт окт 28, 2016 11:03 pm
Благодарил (а): 646 раз
Поблагодарили: 400 раз

Re: Паровозы тип 63/65

#67 Непрочитанное сообщение ГойкоМитич »

На интернет-аукционе "Мешок" обнаружил интересную открытку. Паровоз похож на тип 63.

Ссылка на источник
Ленский горный округ. №100.
Бодайбинская железная дорога Л. З. Т.
Станция Васильевская.
114438014.jpg
114438014_.jpg



UPD: Во 2-м издании справочника Л. Москалева приведена более точная информация об изображенном на фото паровозе. Он относится к типу 71 и конструктивно представляет собой паровоз типа 63, "рассчитанный на колею 914 мм" и имевший "еще ряд незначительных изменений". Паровозы типа 71 были заказаны для Мальцовской ЖД и, кроме того, "еще один паровоз типа 71 (зав. №3263) колеи 914мм был построен в 1904 году для Прибрежно-Витимской компании Ленских золотых приисков и с 1905 года работал на Бодайбинской железной дороге".

Аватара пользователя
ГойкоМитич
Сообщения: 1309
Зарегистрирован: Пт окт 28, 2016 11:03 pm
Благодарил (а): 646 раз
Поблагодарили: 400 раз

Re: Паровозы тип 63/65

#68 Непрочитанное сообщение ГойкоМитич »

Фото из группы ВК "Советская железнодорожная коллекция".

Паровоз серии О (модернизированного типа 63) УЖД Серпухов-Угодский завод. Судя по лозунгу "Миру-Мир" на тендере паровоза, фото относится к послевоенному времени (конец 40-х или начало 50-х годов).
Z1q7ywKHruM.jpg

Аватара пользователя
Сергей Т.
Сообщения: 5078
Зарегистрирован: Пт сен 10, 2010 4:22 pm
Имя: Сергей
Откуда: Москва
Благодарил (а): 7 раз
Поблагодарили: 84 раза

Re: Паровозы тип 63/65

#69 Непрочитанное сообщение Сергей Т. »

Из Википедии:
«Миру — мир!» — известный советский лозунг. В советской печати лозунг утвердился с мая 1951 года, а в более ранней форме: «Мир — миру!» — с мая 1949 года.
Так что снято не ранее 1951-го.... самое раннее - осень-зима 1951-го, либо зима-весна 1952-го...

Аватара пользователя
ГойкоМитич
Сообщения: 1309
Зарегистрирован: Пт окт 28, 2016 11:03 pm
Благодарил (а): 646 раз
Поблагодарили: 400 раз

Re: Паровозы тип 63/65

#70 Непрочитанное сообщение ГойкоМитич »

Сергей Т. писал(а):
Ср дек 18, 2019 8:13 pm
Из Википедии:
«Миру — мир!» — известный советский лозунг. В советской печати лозунг утвердился с мая 1951 года, а в более ранней форме: «Мир — миру!» — с мая 1949 года.
Так что снято не ранее 1951-го.... самое раннее - осень-зима 1951-го, либо зима-весна 1952-го...
Полагаю, что по утверждению лозунга в печати нельзя столь строго датировать снимок. Перед нами паровоз, а не передовица "Правды" или "Гудка". И вопрос перекочевал ли лозунг на паровоз из газеты или наоборот - с паровоза в газетные статьи, остается дискуссионным.

Из той же википедии:
Согласно исследованиям историка Константина Душенко впервые упоминается в оде Гавриила Романовича Державина «Лебедь» 1795 года в строках: «И, проповедуя мир миру…», в апреле 1814 года в виде лозунга размещается на эмблематическом изображении в Москве по случаю взятия Парижа[1].

Лозунги: «Мир всего мира!», «За мир всего мира!», «Мир всему миру!» — становятся обычными после Февральской революции. «Бросимся ж вперёд, за мир всего мира!» — призывал А. Ф. Керенский в Одессе, 16 мая 1917 года[3]. Демьян Бедный тогда же писал: «Мир для мира!» Это враки. / Не помиримся без драки"[4]..

В 1924 году Владимир Маяковский заканчивает своё стихотворение «Пролетарий, в зародыше задуши войну!» словами: «Миру — мир, война — войне».

Призывом «Мир миру!» Илья Эренбург закончил своё выступление на Всемирном конгрессе сторонников мира в Париже, 23 апреля 1949 года[5]. Под этим же лозунгом шёл сбор подписей под Стокгольмским воззванием в 1950 году.
Технику украшали лозунгами с первых лет советской власти - меня особенно улыбнул "ответ правым ОПАРтунистам"!!! Так и представляешь этих гадов, так похожих на опарышей... :lol:

Лозунги, связанные с миром тоже имеют широчайшее распространение у большевиков. А железнодорожные рабочие всегда рассматривались как передовой отряд пролетарской революции.

В войну лозунги были, например, такие: "За Родину! За Сталина! Вперед!" и "Слава сталинским железнодорожникам" (на борту трофейного 52 в Берлине в апреле 1945-го). После шли поезда под лозунгами Победы. Но уже с 47 или 48, на мой взгляд, могли появляться лозунги "Мы за Мир" и т.п.

Вы затронули интересный вопрос, но на мой взгляд, он еще требует изучения. Поэтому я и датировал снимок достаточно широким временным отрезком. Точно можно сказать лишь то, что снимок послевоенный.

Вот в более поздние периоды времени - при Брежневе и Хрущеве, лозунги, действительно, скорее всего перебирались на локомотивы из газет, но война и первые послевоенные годы, на мой взгляд - это совсем другое! На войне железнодорожники шли в первых рядах, зачастую прямо под огнем противника, от них очень многое зависело и скорее они сами, своим трудом и подвигами, определяли "повестку дня" печатных изданий.

Сперва украшенный лозунгами поезд приходит в блокадный Ленинград или поверженный Берлин и только потом его фото попадает на страницы газет.


P.S. На сайте Александра Л. можно прочитать несколько интересных воспоминаний из истории серпуховской УЖД, где был сделан этот снимок. В войну там проходила линия фронта.

Ответить

Вернуться в «Узкая колея»